昨天下 午接到朋友的电话，说有一个日本来的野中章弘先生在上海，想找些人讨论一下近期风云突变的中日局势，问我是否有兴趣。乌云密布之下也确实需要这样的对话， 因而我没怎么考虑就答应了。晚上一堆人就此在外滩附近的宾馆房间里谈了三个小时，很可惜由于交流的困难和时间限制，未能谈更多。

我去了才知道野中先生在日本原是独立记者，现在立教大学和早稻田大学任教授，他至今每年都带学生到中韩研修，这次也是带着十个学新闻的日本学生，去高邮刚回来——在那是去访问日军慰安所遗址和一个战争中发生屠杀惨案的村子（事后看到之前他也带学生做过类似的事），在上海则去看了民工住地和留守儿童。这次来事先也没料到局势会骤然紧张，有些学生家长还担心在中国是否会遭围攻，所幸前两天他们在高邮所遇到的人也都颇为热情。

这 次说是对话，其实主要是野中先生询问我们，因为他想知道中国究竟发生了什么。在座一共25人，有一大半都是学生（其中10个日本来的学生，另有4个是同济 的研究生或从日本留学回来的），剩下到座的多是从事编辑、出版、记者、文化交流、金融研究等行业的中国人，另外还有一位老美——他会说汉语和日语，自称是 “国际主义者”。由于空间窄小，大部分人都席地而坐，有三位坐在中间担任翻译——其中一位是留学归来的，一位正在日本读研，一位则是4岁就去日本的，听说 日语比汉语好。虽然她们都非常尽心，有时还相互讨论某个字词该怎么译，力求精确传达，但毕竟交流困难些，说话要慢点，说完一段先得让人翻译。

野 中先生先定调：这次只是为了了解发生了什么、为什么发生，不是为了争中日之间谁是谁非。中国YX的多是20-30岁之前的年轻人，他想知道究竟是什么心态 使他们参与到其中来。他说日本人基本上是从报纸、电视上了解这些信息的，看到国内的反日，日本民族情绪也在上升，感觉也是越来越激烈。这次的对话他事后不 会写文章也不拍摄，但他说：在座的十位学生，以后都是要做记者的，他也想让他们看到更复杂的面相。

确实事态的变化会对人产生微妙的情绪影 响，坐下后他们递给我饮料，三得利乌龙茶入手的瞬间我心里竟然立刻想起这是日货。对局势这么快的变化，我确实也有些始料不及。我每个月给GQ杂志写国际政 治观察的专栏文章，上月底交了一篇关于日本与周边三国岛争的问题，当时安然无事，但上周四（9月13日）突然接到编辑电话，说这篇被毙了，她发誓早就提交 给上级主管的中国新闻社了，但却在两周后突然被告知不能谈这个话题，害得我只能连夜再赶一篇出来。可见局势的紧张就在这一期间，而最近四五天由于日本确定 购岛和临近918，自然越发激烈。

尽管如此，在座的中国人大多判断这事很快将平息下去，因为这一议题和情绪的不可持久，也因为下个月就是 18大，事实上昨天起媒体上就已开始出现对过分激烈的行为重新定调为暴行的报道，以及“理性爱国”的要求——这四个字的出现通常意味着降温的开始。在鼓动 民族情绪的前期阶段，一般在国内媒体上是不会看到这四个字的。

在座中国人对此的看法也等等不一。汪（记者）认为中国多数人在DY Island问题上是想维持原状（即购岛之前的状况），因为大家的共识是国内问题才是重点，但也不排除有人想刺激对抗以改变政治结构。有人提到一篇《一个 保钓新兵的理想》，谈到其中流露的情绪其实与国内社会问题交织在一起，也即是说，这看似是外交问题，实际上却又是内政问题。蒋（从事文化交流者）则强调这 些反日事件中体现出的社会分裂，他说看到的一些视频等资料显示，很多参与者并不操本地口音、大多很年轻、往往怀有社会不满情绪、可能出自社会底层，他由此 认为中产阶级未必清楚到底发生了什么，就像去年伦敦大乱时中产阶级也不知道“那帮年轻人”到底怎么了。他说虽然野中先生询问到底发生了什么，但很遗憾，他 觉得我们大致都属知识精英和中产阶级，也不是知情人，而之所以如此，乃有社会分裂的因素在内。不过他一方面坦率地承认“我不知道”，另一方面又推断那些人 都属于另一个阶层。聂（经济学研究者）补充说，参与YX的人应当都是“时间成本较低”的人，中产阶级通常不会去。不过这种将反日情绪归于某一部分 loser的观点，其实也不无可议，因为没时间参与的中产未必就不关注，也不一定用上街的方式表达情绪。后来就有一个湖南的研究生提到：她在长沙的许多亲 友，都是有房有车，决非穷人，也没特别不满，但却很高兴地去参加，还在队伍中自拍video后放到网上直播，且这并非个别现象，她问这又是为什么？另一记 者出身的在读博士答：那是因为中国人公共空间很小，很少能有在公共场合自我展现的机会，因而参与能获得某种满足感和快感。这固然也可能是部分原因，不过我 也笑问：那人家为什么就不能简单只是因为“爱国”呢？

应当承认，局势比我们想的更复杂。我们的讨论可能就像蒋说的，只是表明了我们不知 道。野中先生感叹说日本人看中国都是“一个整体”，而我们也笑说其实中国人看日本也是一样（其实恐怕北京人看上海人都是如此），然而必须强调的是：有各种 不同的中国人，他们对此也有不同的反应。虽然在公开场合和官媒上不大看得到，但网上还是有许多理性的声音。不过我一提到“理性的声音”，蒋立刻说他很怀疑 “理性”一说，在他看来都是发泄：打砸抢的人发泄自己的荷尔蒙和不满（各种不满），而那些鄙视他们的中产阶级知识精英则发泄对这些人的不满。也许吧，确实 我也看到豆瓣上有人说，“什么时候嘲骂爱国主义成了公知获得优越感的方式了”（大意）——一说起这句话，蒋和聂都很赞同。蒋认为除了社会分裂，还有人的分 裂：一个其他方面都很不错的人，也可能去参与打砸抢，对他来说这两方面似乎不矛盾。确实不同的环境下人们的反应不同。上海这次比较平静，但在复旦光华楼前 也拉起了横幅“DY Island是中国的”——聂说，不知道拉横幅的学生是什么样的人，不过这样的做法在复旦是属于“非主流的”。

这次 局势的紧张，虽然中国反应强烈，但追溯起来可以说是日本购岛动作在先，7月梅德韦杰夫登岛、8月李明博登岛，那两个月日本都忙于和俄韩岛争，中国当时反应 还相对较淡，亲记得8月是日韩吵得不可开交，还没中国多少事，甚至中国也是香港人先去保钓，大陆这边起先没动静。然后现在9月轮到了中日争吵了，对日本而 言，接连三面树敌，也实非国家之福，我也就此困惑询问野中先生，日本国内究竟发生了什么？为何要一下子与三个邻国弄僵？

野中先生给了一个 很长的答复。他认为：六十多年来中日之间的许多问题，其根本原因都在于历史认知不同。“听了各位的发言之后，我觉得相比起中国，日本的情况更危险。”从近 期日本与中韩的争端均可看出日本相对邻国的民族优越感越来越强烈，虽然他们不会上街打砸抢。他说，日本现在有人气的几个政治家如东京都知事石原慎太郎、大 阪府知事桥本彻、名古屋市长河村隆之，其共同特点之一是都否认南京大屠杀、对慰安妇问题态度含糊、并认为当年侵占朝鲜是为了拯救朝鲜，总体政治气氛在倒退 向右转。与此同时，有影响力的报纸、电视等媒体都以ZF言论为基础，即尖阁列岛为日本领土，故石原购岛之举受到广泛传播和支持。他说，这些现象的背景是： 对保守右翼而言，“中国是永远的敌人！”（其实我听到这里想说，对不少中国人来说，日本也是永远的敌人）而为何恰在此时日本与邻国三面树敌，他认为是日本 经济不景气（“低迷到‘没有勇气谈未来’的情况已经很久了”），政治家于是将不满转移发泄到外交上去。右翼政治家永远的三个敌人是中国、韩国、北朝鲜，但 朝韩都太小，而把中国作为敌国、让国民发泄的模式一直持续。比如中国军费提升被广泛报道，不少日本人都觉得应当扩充军备以自卫（以前首相安倍晋三为代 表），在这种媒体气氛下，今年春日本言论NPO的一项调查表明，日本民众反感中国的高达80%。

前面汪曾提到，中国人始终觉得理应得到但 却没有得到德国式的赎罪忏悔。对此野中先生的回答是：中韩一直认为日本没有道歉并反复要求日本忏悔，但日本人的想法却是“我们ZF已道歉过无数次了，还要 到什么时候”。他本人认为“日本对战争缺乏认知，日本和中国一样都是被害者认知，以广岛长崎为主的被害者意识很难强烈，而加害者意识很薄弱”，这当然是老 生常谈，不过他接下去在此基础上指出了一个文化心理的重大差异。他说，每次中日会晤或民众交流，双方都一致同意和平好、不要战争，但其实双方的基本认识不 同：日本人说“不要战争”是因为战争中创巨痛深，受了很多苦难，不想再这么来一次，这其实仍是一种受害者意识，而中国人却以为这表明日本已经反省了。他在 早稻田和立教大学都曾问学生关于侵略历史的问题，但对“南京大屠杀何时发生、为何发生”这类问题，能回答出来的学生不到10%，他认为日本教育中“一定不 要做出同样事情”的意识很淡漠，在此意义上，“我不认为日本人反省了战争，对历史认识的偏差，日本有很大责任”。

日本学生A说，“老师说 得太对了”，他说每年8月终战纪念日虽然都有相关主题，但今年他去买杂志、看电视，感觉今年强烈的论调是一种受害者意识，强调日本发动战争是被美国操纵 的，感觉日本对历史认知的感觉变差了。学生B则联系到更近的事，他说“ZF不会反省，就像现在的福岛也是，发生一年多也没反省过自己做错了什么”，他认为 日本必须“从零再反省这次战争”。

虽然感动，但说实话最后我感觉这些发言却有些跑题了。这些日本师生似乎还是延续他们在高邮探访慰安所和 大屠杀时的话题，固然DY Island是历史遗留问题，但似乎是与这些战争既有关联又有区分的问题。就像聂还提到中日局势紧张的深层原因是由于中日两强的经济竞争，固然竞争也是事 实，但两个经济竞争的邻国未必一定要发生政治冲突，那些上街的或抵制日货的也不是由于经济竞争才这么干的。

野中先生本人的立场无疑是左 翼，但当我提到DY Island问题上，日本左翼历史学家井上清曾著书赞同中方的立场，野中先生和所有日本学生没有一个听过这个名字，翻译的学生还问这个名字怎么写。有人立 刻用手机查了wiki，发现井上清曾是日共，野中先生看了其生平后笑说：啊，这么老的人啦。提到这事是由于在场的那个老美、“国际主义者”Chris问， 现在媒体上看到的全是一致的声音，而当年马岛战争时英国《卫报》曾发文说“那是他们的”，他想问中国有没有人说“DY Island是他们的”？这只能说，网上有（不知消失了没）。野中先生因而提到，日本国内异议声音也很少，可能只有日共和无政府主义者有声明。这次去高 邮，也有人问及这些学生，对这次争端持什么立场，有五种态度可选：是日本的、是中国的、无法判断、最好两个都不属于、拒绝回答。结果十个日本学生里只有一 人说属于日本——不过野中先生笑言，可能内心这么想的人会多一些，只是他们在中国不便公开表态。他说，事实上日本国内普遍觉得如果去国际法庭诉讼，日本掌 握的证据更有利，赢面更大。

虽然很多人谈及DY Island周围的资源，但其实它已经是个政治负担，因为日本要是开发，中国绝不会善罢甘休；而中国要是夺回，日本也同样会阻挠到底。在这种领土争端的事 上，以悄悄进行政治谈判解决为好（虽然也有人会指责是“暗箱操作、出卖国土”之类），如中俄黑瞎子岛争端，也是1920年代被俄占着，中国人反俄情绪也不 低，但前些年也悄悄地一边一半分掉了事，没见国内多少反应。跟塔吉克斯坦的领土争端解决就更没人关注了，只有少数报纸有豆腐干大小的一块。Chris听到 这里说：“黑瞎子岛下面没石油吧？”不过即使有石油，谁能开采？政治本来就需要妥协，中国49年后在领土问题上妥协也是常事，倒是日本有时不懂妥协而吃亏 （如苏联一度想归还北方四岛中的两个岛，但日本坚持要全部归还，结果俄国人索性一个也不给了）。

DY Island真的有多大价值吗？这其实是个伪问题。这似乎假设了一个前提：如果它没价值，那我们丢了也没关系，所以许多人认为直到1970年代初DY Island发现石油后才去争。那如果这么说，黑瞎子岛和中塔争议的那些地方又有什么资源？而要是有了资源，你也难以利用。倒不如把那块地方作为一个海洋 生态公园，双方都不去碰它。当然，它不是完全没价值，但其价值不是资源的价值，而是政治价值。我的看法是：DY Island看似是目的，其实是手段——政治家以此来实现改变政治进程、转移不满的目的（在中国，保钓还有联合两岸三地人心的奇妙效应）、一些人可以借此 发泄自己的不满，诸如此类。对许多政治家来说，DY Island是一个方便而好用的“劫材”，以此来下一盘好棋。

野中先生开玩笑说，如 果今天我们这样是中日首脑会议，那中日关系会向前20年（因为之前我提到有人撰文说中国经济制裁可使日本经济倒退20年，而大笨熊同学妙评：“这人是汉奸 吧，日本人巴不得回到20年前”，引起笑声）。又说，应当让野田首相和Hu去DY Island呆三天，让他们喝酒对谈，然后全程实况直播。虽是笑谈，但确实领土问题上往往双方最根本的问题就是顽固地拒绝对话，在中日、韩日、俄日岛屿争 端中，明明有分歧，但却都一口咬定那“没有问题就是我们的，这是清清楚楚的事实”。

分歧就是分歧，你不去理它，它也还是在那儿，这是没办 法的事。完全无视对方的观点和立场，认为那不过都是根本听不下去的谬论，这在人际之间是蛮不讲理，在国家之间却往往变成了民族情绪。即便是这一场还让我感 觉气氛不错的中日对话之中，其实也难以回避——比如野中先生在谈到那场战争时，他说的是“南京事件”，而翻译过来都是“南京大屠杀”；至于“DY Island”，似乎翻译过去用的都是“Senkaku”。这些名词本身都附带着特定的立场，不可能中立。领土和战争遗留问题的争端，之所以难，就在于它 需要妥协却又难以妥协，这些实际上不可翻译而又不得不翻译的词语本身就是缩影。